Im Gespräch: Harald Welzer

Die europäische Erinnerungskultur ist eines der Themen des vierten Kulturpolitischen Bundeskongresses. So selbstverständlich das Bemühen um eine von allen getragene Interpretation der gemeinsamen Vergangenheit ist, so diskussionswürdig ist sie.

In den letzten Monaten hat es europaweit eine Reihe von Debatten gegeben, deren Gegenstand das Umgehen mit der Vergangenheit ist. Um zunächst nur einige deutsche Stichworte zu nennen: Restitution jüdischer Kunstwerke, Günter Grass und die SS, Günther Öttingers Filbinger-Nachruf. Eine zufällige Häufung von Ereignissen ? 

Harald Welzer: Solche Ereignisse zeigen, dass eine gewaltvolle Vergangenheit nachhaltig und spannungsvoll weiterwirken kann. Dabei scheint sich in den letzten Jahren ein gewisses Muster herausgebildet zu haben. Es gibt auf der einen Seite eine immer bessere historische Dokumentation von Nationalsozialismus und Holocaust. Auf der anderen Seite beharrt man merkwürdig verstockt auf Positionen, die von der Geschichtswissenschaft längst korrigiert sind. Die gute Nachricht ist, dass ein solches Verhalten im Grunde nicht mehr tragfähig und öffentlich nicht mehr ohne weiteres kommunizierbar ist.

Sind Sie da nicht etwas zu optimistisch? Um nur ein Beispiel zu nennen: im einst von Filbinger ins Leben gerufene „ Studienzentrum Weikersheim“ war von seiner Jugendorganisation zu Führers Geburtstag am 20. April eine Tagung mit Rednern geplant, die wegen ihrer antisemitischen Positionen bekannt sind. Auch in der baden-württembergischen CDU sieht man Filbinger allen bekannten Tatsachen zum Trotz eher als Opfer des NS-Staates.

Solche Stimmen werden sich natürlich nicht vollständig aus der Öffentlichkeit verabschieden. Am Fall Öttinger kann man zudem darüber spekulieren, ob einfach historisches Unwissen vorliegt, oder ein Versuch, die Grenzen des Wieder Sagbaren oder Thematisierbaren abzuklopfen.

Damit machen Sie den Umgang mit Geschichte auch zu einem Glaubwürdigkeitstest für die politischen Protagonisten. Die Eroberung einer anti-nationalsozialistischen Position gehört ja zum kulturellen Erbe der Bonner Republik ...

Die Beschäftigung mit Geschichte bewegt sich immer in einem Spannungsfeld. Es gibt kein geschichtspolitisches Modell, das die privaten Bedürfnisse nach einer guten Geschichte und die grauenhaften historischen Fakten gleichermaßen integriert . Interessant ist daher vor allem die Frage nach der Tiefenwirkung historischer Erfahrung, und wie versucht wird, Erkenntnisse, Wünsche, Gefühle und Identitätsbedürfnisse in Einklang zu bringen.

Sie unterscheiden deshalb in Ihrer Arbeit zwischen der „offiziellen“ Erinnerungskultur und den „privaten“ Erinnerungen: Ihre Umfragen belegen, dass in der privaten Erinnerung Opa nie ein Nazi war.

Diese Haltung ist in der Republik weit verbreitet. Wenn Herr Öttinger das, was er vorgetragen hat, tatsächlich denkt, entspricht sein Geschichtsbewusstsein exakt dem, was wir empirisch für die private Erinnerungskultur herausgefunden haben. Da waren Nazis immer die anderen, niemals Personen, mit denen man persönlich etwas zu tun hatte. Wenn Politiker sich über Geschichte äußern, kommt aber immer Geschichtspolitik dabei heraus. 

Die wäre dann auf eine Mehrheitsmeinung ausgerichtet. Im Analysen zum Verhalten der Bevölkerung in Nazi-Deutschland ist häufiger von der „Struktur des Nichtwissens“ die Rede. Was ist darunter zu verstehen ?

Wenn man Geschichte betrachtet, weiß man wie eine Sache ausgegangen ist, und aus dieser Perspektive scheinen sich alle vorangegangenen Ereignisse so aufzureihen, als müssten sie zu diesem einen Ergebnis führen. Und als hätten die Zeitgenossen gewusst, auf welches Ergebnis das Ganze hinausläuft. Wir verfügen also über mehr Wissen als ein Zeitgenosse haben kann. Das gilt für katastrophale Geschichtszusammenhänge genauso wie zum Beispiel für frühere wissenschaftliche Theorien, die man heute als Humbug abtut und sich wundert, wie man ernsthaft an so etwas glauben konnte. Aber damals lag ein anderer Wissensbestand vor als heute. Deshalb spricht ein historisch orientierter Soziologe wie Norbert Elias von einer „Struktur des Nichtwissens“, die man analysieren müsste, um vergangene Epochen, vor allem die damaligen Handlungsoptionen und Entscheidungen, zureichend zu verstehen. Dieses „Nicht-Wissen“ lesbar zu machen, ist komplex. Das betrifft nicht nur Mentalitätsfragen. Wir dürfen nicht den methodischen Fehler begehen, das damalige Wissen von unserer heutigen Warte aus einzuordnen.

Eine Unterscheidung zwischen „Erinnern“ und „Erinnerungskultur“ ist deshalb sinnvoll und hilfreich ?

Das sind in der Tat zwei unterschiedliche Dinge. Auch das kognitive Geschichtswissen und das private Erinnern gehört nicht miteinander vermengt. Das eine erschließt sich über historisch vermittelte Fakten, das andere über häufig emotionale getönte Erzählungen von Personen, mit denen man auf die eine oder andere Art unmittelbar zu tun hat.

Der Umgang mit Geschichte hat nicht nur bei den europäischen Nationen eine wichtige Bedeutung für das eigene Selbstbewusstsein. Wie weit ist „Erinnerungskultur“ Identitätspolitik ?

Geschichtspolitik ist ohnehin Identitätspolitik. Das wird in den letzten Jahrzehnten zunehmend deutlicher, in denen Geschichtspolitik zu einem immer wichtigeren Bestandteil auch zwischenstaatlicher Beziehungen geworden ist. Ich erinnere nur an die internationale Debatte um eine transnationale Gedenk- und Erinnerungskultur in Sachen Holocaust, an die Entwicklung der deutsch-polnischen Beziehungen oder die Konfrontationen in osteuropäischen oder ehemaligen Kolonial-Gesellschaften usw. – Geschichte spielt eine sehr, sehr große Rolle.

Stichwort „Erinnerungskultur“. In Spanien wird derzeit über einen Plan der Regierung Zapatero gestritten, Opfer des Franco-Regimes zu entschädigen. Die Gegner beklagen, damit werde der „Pakt des Schweigens“ gebrochen, der 1975 zwischen Politik und Zivilgesellschaft vereinbart worden war. Dessen Ziel war die Versöhnung von Tätern und Opfern in der neuen Demokratie.

Auch für die frühe Bundesrepublik gibt es ja die These des kommunikativen Beschweigens, die Hermann Lübbe aufgebracht hat. Danach war es sinnvoll, über die begangenen Verbrechen zu schweigen, um eine Re-Orientierung und Demokratisierung der Gesellschaft zu ermöglichen. Deutschland und Spanien unterscheiden sich allerdings beträchtlich. In Spanien lebten die Opfer und Sieger des Franco-Regimes nach dem Ende des Bürgerkriegs weiter nebeneinander in derselben Gesellschaft. Eine sehr explosive Mischung, für die mit dem Regimewechsel ein Modus des Übergangs gefunden werden musste. Deshalb war es intelligent, einen „Pakt des Schweigens“ einzugehen. Wir wissen inzwischen, dass es einer gewissen Zeitspanne bedarf, damit eine Gesellschaft sich auf breiter Basis mit verbrecherischen Teilen ihrer Geschichte überhaupt konfrontieren kann. Es bedarf dazu mindestens einer Generation. Seit dem Ende des Franco-Regimes und der Aufkündigung des Paktes sind rund 30 Jahren vergangen, das entspricht der Zeitspanne in anderen Gesellschaften, übrigens auch in der deutschen.

Mit der „Wahrheits-Kommission“ in Südafrika gibt es dazu ein Gegenmodell.

Ich halte es mittelfristig nicht für tragfähig. Man geht hier meines Erachtens von einer allzu naiven Übertragung von individualpsychologischen Annahmen auf sozialpsychologische oder politische Zusammenhänge aus. Ich glaube, dass historische Erfahrungen dieser Art zu tief sitzen, um sie so bearbeiten zu können.

Zur Beurteilung ist ja auch die Aufarbeitung der Abläufe, von Akten und Dokumenten notwendig. Fehlt hier vielleicht auch ein solch „objektives Raster“ ?

Man muss natürlich über die notwendigen historischen Informationen verfügen. Aber mir erscheint es sinnvoller, sich zunächst um die Errichtung einer Zivilgesellschaft und einer stabilen Demokratie zu kümmern. Auf dem dann erreichten Niveau kann man sich der Vergangenheit zuwenden. Nehmen Sie den Fall Ruanda: hier weiß man aus Umfragen, dass die meisten Bürger dieses Landes der Auffassung sind, dass der Genozid an den Tutsi „leider“ nicht vollendet wurde. Angesichts dieses Hintergrunds scheinen mir Versuche mit Truth Commissions und Begegnungen von Tätern und Opfern relativ sinnlose Angelegenheiten zu sein.

Damit plädieren Sie für einen gesellschaftlichen Wertewandel, bevor eine demokratische Erinnerungskultur Platz greifen kann ?

Das ist wohl notwendig. Ein solcher geschichtspolitischer Turn hat auch mit einer generationellen Blickrichtung zu tun, vielleicht mit einem Elitenwechsel. Bei einem offneren Blick auf die eigene Vergangenheit spielen viele Faktoren eine Rolle.

Europa verfügt über eine Vielfalt an Geschichtserfahrungen, gemeinsames Erinnern und gemeinsames Vergessen eingeschlossen. Welche Perspektive sehen Sie für die Entwicklung einer gemeinsamen europäischen Erinnerungskultur ?

Erinnern und Vergessen lassen sich nicht im Sinne eines normativen Katalogs festlegen. Zum gegenwärtigen Zeitpunkt ist die Erinnerungslandschaft in Europa heterogen und zonal getrennt. Es gibt kein gemeinsames europäisches Gedächtnis, das auf breiter Basis identitätsstiftend wirkt. Das anzunehmen, wäre eine vollständige Illusion. Dafür ist in den osteuropäischen Ländern der Abstand zu den Diktaturerfahrungen noch viel zu kurz. Das komplizierte Verhältnis zur Gewaltgeschichte des 20. Jahrhunderts in den einzelnen Gesellschaften ist noch einmal etwas völlig anderes. Zudem ist die zivilgesellschaftliche Entwicklung in Europa ganz unterschiedlich vorangeschritten, deren Standards sind jedoch ganz entscheidend für den Mut, offen auf die eigene Vergangenheit zurück zublicken. Empirisch betrachtet, müssen wir uns einen langen Atem zulegen.

Die Fragen stellte Wolfgang Hippe.

Das Forum Europäische Erinnerungskultur“ finden Sie hier

Prof. Dr. Harald Welzer ist Direktor des Center for Interdisciplinary Memory Research am Kulturwissenschaftlichen Institut Essen und Forschungsprofessor für Sozialpsychologie an der Universität Witten / Herdecke.

Ausgewählte Publikationen:

„Das Ende der Bescheidenheit. Zur Verbesserung der Geistes- und Kulturwissenschaften“ München 2007 (Herausgeber, zusammen mit Ludger Heidbrink)

„Täter. Wie aus ganz normalen Menschen Massenmörder werden.“ Frankfurt/M. 2005

„Das autobiographische Gedächtnis. Hirnorganische Grundlagen und biosoziale Entwicklung“ Stuttgart 2005 (mit Hans J. Markowitsch)

“’Opa war kein Nazi’. Nationalsozialismus und Holocaust im Familiengedächtnis“ (mit S. Moller u. K. Tschuggnall) Frankfurt/M: 2002