Im Gespräch: Norbert Sievers

Hinter uns liegt ein bewegtes kulturpolitisches Jahr, in dem sich mit der Unterzeichnung des UNESCO-Abkommens und der Verabschiedung der europäischen Kulturagenda die Rahmenbedingungen nationaler Kulturpolitiken verändert haben. Eine überfällige Anpassung an die Bedingungen der Globalisierung?

Ist es das wirklich? Die Konvention Kulturelle Vielfalt wird mittlerweile als „Magna Charta der Kulturpolitik“ bezeichnet, weil sie vor allem den Doppelcharakter der Kultur als öffentliches Gut und handelbare Ware festgeschrieben hat. Das ist sehr wichtig und sicherlich eine notwendige Anpassung an die Globalisierung und die entstandenen marktwirtschaftlichen Realitäten. Ob die erhoffte Schutzfunktion der Konvention aber tatsächlich greift, muss sich noch erweisen. Ich wäre in dieser Frage nicht zu voreilig. Trotzdem sind dieser Vertrag und die europäische Kulturagenda natürlich außerordentlich wichtig für die Zukunft der Kulturpolitik.

Warum trotzdem?

Es wird nicht einfach sein, die Schutzfunktion tatsächlich wirksam werden zu lassen. Man könnte diesen Ansatz auch leicht als symbolische Rückzugspolitik missverstehen. Wir bestehen allerdings auf dem öffentlichen Charakter der Kultur und akzeptieren andererseits, dass der Markt im Kulturbereich erheblich an Bedeutung gewonnen hat und auch mit Hilfe der Kulturwirtschaftspolitik weiter gewinnen wird. Die Frage ist, ob in dieser ordnungspolitisch eng gefassten Dualität von Markt und Staat nicht jenes "Dritte" verloren geht, das in der kulturpolitischen Diskussion mit der Qualität des Öffentlichen zumindest als Anspruch immer verbunden war: die Existenz öffentlicher Räume, in denen darüber gestritten werden kann, wie wir in Zukunft leben wollen. Die kulturpolitischen Debatten sind von dieser Frage kaum noch geprägt. Sie werden auf anderen politischen Feldern thematisiert. Kulturpolitik mag deshalb als Fachpolitik weiter reüssieren können. Als Gesellschaftspolitik verliert sie an Bedeutung, wenn sie sich zu sehr um sich selbst kümmert und zum Ziel erklärt, was im gesellschaftlichen Zusammenhang eigentlich nur ein Mittel ist.

Die europäische Kulturagenda bezieht sich ausdrücklich auf die Konvention Kulturelle Vielfalt, eröffnet aber auch innereuropäisch neue kulturpolitische Perspektiven – gegen den anfänglichen Widerstand einiger Mitgliedsstaaten. Was erwarten Sie von dieser „neuen“ europäischen Kulturpolitik?

Zunächst einmal ist positiv zu vermerken, dass die europäische Kulturpolitik als Thema ernster genommen wird - von der EU und ich denke auch von den Nationalstaaten. Außerdem liegt mit der Agenda ein brauchbarer Vorschlag vor, der den kulturpolitischen Bemühungen Richtung, Prioritäten und Perspektiven geben kann. Allerdings kommen die Mühen der Ebenen erst noch auf die Tagesordnung, wo Absichtserklärungen nicht mehr ausreichen. Von Seiten der EU sollte die Agenda alsbald durch konkrete Maßnahmen unterfüttert werden, etwa verbesserten Verfahren und einer deutlichen Aufstockung der Budgets. Selbstverständlich ist auch die organisierte Zivilgesellschaft gefordert. Die Offerte des "strukturierten Dialogs" in der Kommissionsmitteilung sollte aufgegriffen und mit eigenen Themen und Handlungsempfehlungen konkretisiert werden. Wir haben als Kulturpolitische Gesellschaft (KuPoGe) gemeinsam mit der Bundeszentrale für politische Bildung (BpB) bereits mit dem Policy-Papier "Kulturpolitik für Europa" einen ersten Vorschlag eingebracht.

Wenn in Europa von „Vielfalt der Kulturen“ die Rede ist, ist häufig nur die „Vielfalt der nationalen Kulturen“ gemeint. Lassen sich Kunst und Kultur unter diesem Blickwinkel überhaupt noch definieren?

Ich denke nicht, das mit Vielfalt der Kulturen vor allem nationale Kulturen gemeint sind. Aus internationaler Sicht mag es so scheinen, dass Kulturen eine nationale Prägung haben. Aus regionalem Blickwinkel sieht das ganz anders aus. Die Antwort richtet sich deshalb nach der Perspektive und ist auch eine Frage der Differenzierung. Natürlich gibt es noch nationale Einflüsse. Das fällt vor allem auf, wenn man aus anderen Weltgegenden auf Europa blickt, aber diese Einflüsse nehmen an Bedeutung ab und sind heute wahrscheinlich weniger prägend als früher.

Haben denn kulturelle und künstlerische Einflüsse je an Grenzen halt gemacht?

Kulturelle Einflüsse waren und sind selbstverständlich „begrenzt“ – dafür spricht schon die Vielfalt der Kulturen. Insbesondere die Kunst war selten allgegenwärtig. Kunst und Kultur benötigen Träger, Kommunikationsmedien und Bewegungsfreiheit, um sich verbreiten und wahrgenommen werden zu können. Dafür sind die Voraussetzungen auch heute höchst unterschiedlich - trotz Internet, Billigflügen und Handys. Aber es ist ein Kennzeichen von Kunst und Kultur, dass sie Freiheit brauchen und sich bewegen wollen. Deshalb stoßen sie an Grenzen und überwinden sie immer wieder.

Die Kulturpolitische Gesellschaft tritt seit einiger Zeit häufig mit der These auf „Die Zukunft der Kulturpolitik ist interkulturell.“ Ist „Kultur“ nicht stets Interkultur?

Das ist eine interessante Frage. Ich würde sie in der Tendenz bejahen, weil Kultur nach meinem Verständnis vor allem durch Kommunikation und Interaktion, auch durch persönliche Begegnungen und Meinungsaustausch entsteht. Wenn der Begriff "Interkultur" in diesem Sinne verstanden wird, hätten Sie Recht. Aber das könnte der Inhalt eines kulturwissenschaftlichen Seminars sein. In der Kulturpolitik hat Interkultur als Begriff eine programmatische Bedeutung. Er verweist auf die Notwendigkeit, die Begegnung und den Austausch von Menschen unterschiedlicher kultureller Herkunft als kulturelle und kulturpolitische Frage zu thematisieren. Der Begriff ist deshalb etwas konstruiert.

Mit dem Begriff „Soziokultur“ haben wir übrigens seinerzeit eine ähnliche Akzentuierung gesetzt. Kulturtheoretisch macht er als eigenständige Kategorie wenig Sinn, kulturpolitisch hatte er Folgen - darauf kommt es an. Warum sollte dies bei der Interkultur nicht auch gelingen?

Interkulturalität ist auch für die kulturelle Identität Europas charakteristisch – mit dem Interkulturellen Jahr 2008 wird das noch einmal unterstrichen.

Das ist wohl wahr. Allerdings: wir müssen Interkulturalität als Herausforderung begreifen, eben weil sie Chance, aber auch Problem ist. Es gibt in Europa eine Fülle von Konflikten, wie zuletzt der Fall der Roma zeigt – auch der Konflikt in Belgien dreht sich neben anderem um die Fähigkeit zur interkulturellen Kooperation. Deshalb reichen deklamatorische Programmformeln wie "Einheit in der Vielfalt" oder der Verweis auf Jerusalem, Athen und Rom nicht aus. Die Probleme und Fragen der Menschen sind viel konkreter. Aber das scheint mittlerweile auch erkannt worden zu sein.

Was heißt das für die kulturpolitische Perspektive?

Die Kommission bemüht sich seit den gescheiterten Verfassungsreferenden viel stärker um die Kommunikation mit den Bürgern. Nehmen wir die Kultur-Agenda. Sie fordert einen "strukturierten Dialog" der kulturpolitischen Akteure untereinander und mit der Zivilgesellschaft. Dies ist ein Ansatz, europäische Kulturpolitik partizipativer zu gestalten. Dieser Weg ist richtig. Man muss Anreize schaffen, damit die Menschen sich von selbst stärker mit Europa befassen: mit der Geschichte, mit der Kultur, aber auch mit den Institutionen. Das Projekt Europa muss in diesem Sinne alltäglicher werden, und sich nicht nur an den gesellschaftlichen Eliten orientieren. Im Kulturbereich ist dafür die Projektförderung ein ganz wichtiges Instrument, aber ihre Finanzausstattung ist lächerlich gering. Mobilitätsprogramme für Künstler sind wichtig. Die Städtepartnerschaften könnten neu profiliert werden. Das Programm "Kulturhauptstadt Europas" hat in diesem Zusammenhang eine bedeutende Funktion. Es gibt schon einige Baustellen, auf denen mehr geschehen könnte.

Stichwort Stadt. Dort und in den Regionen findet Kultur vor allem statt. Die Bedeutung dieser Orte soll nach allgemeinen Prognosen in Zukunft wachsen.

Wenn wir Menschen als Träger und Produzenten von Kultur begreifen, dann ist Kultur immer ortsgebunden, also da anzutreffen, wo Menschen leben oder gelebt haben. Aber was sagt uns diese Erkenntnis kulturpolitisch? Zunächst nicht viel. Der Verweis auf städtische und regionale Kultur meint im kulturpolitischen Zusammenhang nach meiner Kenntnis Unterschiedliches. Städte leben im kulturellen Sinn nicht nur von der Gestaltung ihrer Räume und Infrastrukturen, sondern auch von der Dichte und Qualität ihrer Kommunikation und der dabei geschaffenen Netzwerke, zumal, wenn sie mit Freiheitsrechten verwoben sind. Wenn von Kulturregionen die Rede ist, geschieht das in der Regel aus anderen Gründen. Im Vordergrund stehen dann weniger Freiheitsrechte und Wahlmöglichkeiten, die es dort natürlich auch gibt. Vielmehr geht es eher um Qualitäten und Prägungen, die auf Brauchtum, kulturelle Traditionen und die Schönheiten der Natur verweisen. Auch das ist kulturelles Kapital. Kommunale und regionale Kulturen unterscheiden sich so einerseits, beziehen sich aber auch aufeinander.

Was heißt das für die so genannten weichen Standortfaktoren?

Das ist ein Begriff aus der Ökonomie und Thema der Wirtschaftspolitik und steht insoweit in einem anderen Begründungs- und Verwertungszusammenhang. Kulturelle Angebote, kulturhistorisch bedeutsame Orte, hochklassige Theater, Museen und künstlerische Events sind wichtig für den Städtetourismus und damit weiche Standortfaktoren. Lebendige kulturelle Milieus und Orte sind Indikatoren für Offenheit, Aufgeschlossenheit und Interesse - also für kommunikative Qualitäten, die wahrscheinlich gemeint sind, wenn Kultur als Ressource für die Wissensgesellschaft ins Spiel gebracht wird. Das mag auch ein Nutzen von Kunst und Kultur sein, aber es ist nicht ihr Hauptsinn.

Die große Anziehungskraft Europas soll sich eben aus diesen kulturellen Komponenten speisen – so ein oft wiederholter europapolitischer Standard. Dazu haben Sie sich vor kurzem selbst gefragt, ob diese Attraktionen tatsächlich ausreichen, um ein Identifikationsangebot für ein „Europa der Bürger“ zu schaffen. Reichen sie aus?

Hier sollten wir zwischen Identität und Identifikation unterscheiden. Die Anziehungskraft, die Europa nach außen hat, gründet sich vor allem in der reichen und vielfältigen Städtekultur, in der das kulturelle Erbe und die Vitalität der kulturellen Szenen und Milieus greifbar sind. Rom, Paris, London, Prag, Warschau und derzeit vor allem Berlin sind Namen mit großem Klang und dies zu Recht. Sie stehen für so etwas wie kulturelle Identität und Attraktivität. Aber die Bürger Europas leben nicht nur in diesen Städten, sondern auch in Harsewinkel, Fivizano oder Woerden. Ein "Europa der Bürger" wird nur entstehen, wenn auch die Bewohner solcher Gemeinden von dem Projekt überzeugt werden und sich damit identifizieren können. Bis dahin ist es noch ein langer Weg. Ob Kulturpolitik ihn verkürzen kann, ist eine offene Frage.

Das Programm des von Ihnen mit organisierten Kongresses "kultur.macht.europa – europa.macht.kultur" im Juni dieses Jahres hat diese und weitere Themen behandelt. Wo sehen Sie Schwerpunkte für die nächsten Jahre?

Ich denke, wir haben mit unserem Kongress schon viel dafür getan, europäische Kulturpolitik aus ihrer thematischen Engführung zu befreien und mehr Menschen dafür zu interessieren. Es war unser Anliegen, dieses Thema näher an die kulturpolitischen Akteure und Institutionen heran zu ziehen - was ein Stück weit gelungen ist. Jetzt kommt es darauf an, den "strukturierten Dialogs" mit Leben zu füllen. Wir haben mit unserem schon angesprochenen Policy-Papier einen ersten Schritt getan. 2008 werden wir uns mit dem interkulturellen Dialog aus kulturpolitischer Perspektive beschäftigen, für 2010 bereiten wir zusammen mit dem Fonds Soziokultur und anderen Partnern eine europäische Konferenz im Rahmen von RUHR2010 vor. Wir bleiben also inhaltlich am Ball. Längerfristig wird nach meiner Überzeugung wichtig sein, auf Dauer ein europäisches Geschichtsbewusstsein zu fördern. Zum „Wie“ gibt es einiges zu tun.

In Ihrem Policy-Papier wird auch die europäische Außenpolitik angesprochen.

Das ist richtig. Wir sind der Meinung, dass der "europäische Mehrwert", den kulturelle Projekte und Begegnungen für die 'Außenpolitik' der Europäischen Union erzeugen, nicht hoch genug eingeschätzt werden kann, wenn man neben der EU auch den Mitgliedstaaten auch die Städte und Regionen sowie zivilgesellschaftliche Organisationen als Träger einer solchen 'Außenpolitik' begreift. Deshalb müsste in dieser Hinsicht mehr getan werden. Aber das sieht ja die neue Kultur-Agenda auch vor, indem sie etwa die Einrichtung eines EU-AKP-Kulturfonds vorschlägt.

Die Kultur-/Kreativwirtschaft gilt als entscheidendes Wachstumspotential für die Zukunft der EU. Dabei wird weniger über die soziale Lage von Künstlern und Kreativen und ihre Arbeitsbedingungen diskutiert. Werden uns diese Aspekte demnächst mehr beschäftigen?

Ich denke ja. Es kann nicht sein, dass das Thema Kulturwirtschaft nur unter dem Verwertungsaspekt gesehen wird. Tragfähig wird es auf Dauer nur, wenn die gesamte Wertschöpfungskette in den Blick genommen wird. Und dazu gehören auch die Lebens- und Produktionsbedingungen der Künstler, aber auch vieler anderer Menschen im Kulturbereich, die sich mehr schlecht als recht über Wasser halten. Wenn Kunst und Kultur so wichtig für die Ökonomie der Zukunft sind, müssen diese Rahmenbedingungen verbessert werden. Dies ist nicht nur eine wirtschafts- und sozialpolitische Frage, sondern auch ein kulturpolitisches Thema ersten Ranges. Meines Erachtens gibt es bei den Kulturausgaben eine Schieflage zuungunsten der Menschen, die im Kulturbereich arbeiten.

Eine zentrale Frage wird sein, wie das und andere kulturpolitische Themen in Zukunft im europäischen Diskurs öffentlich werden. Gibt es hier aus Ihrer Sicht positive Ansätze für eine „europäische Öffentlichkeit“?

Das ist in der Tat eine wichtige Frage. Mit Blick auf den europaweiten kulturpolitischen Diskurs haben wir immer noch strukturelle Probleme, was die Inhalte ebenso betrifft wie die Medien und die Akteure. Es gibt kein europäisches Feuilleton. Es gibt keine meinungsbildenden Agenturen. Die Debatten sind geprägt durch Pragmatik und Interessenpolitik. Und diejenigen, die sich in regelmäßigen Abständen treffen, sind immer dieselben. So wird eine tragfähige Öffentlichkeit nicht entstehen. Es gibt aber auch Positives: Der kleine Kreis der Akteure ist etwas größer geworden. Die Kommunikationspolitik der Verbände hat sich verbessert, das Interesse an europäischer Kulturpolitik ist heute größer. Das Internet bietet für die Kommunikation natürlich ganz neue Möglichkeiten, wie wir auch selbst festgestellt haben. Unsere Internetseiten www.kultur-macht-europa.eu und www.europa-foerdert-kultur.de werden erstaunlich gut und stabil nachgefragt.

Es gibt im politischen Diskurs grundsätzlich drei Modelle – einmal die Thematisierung kulturpolitischer Themen durch Interessensverbände, also den klassischen Lobbyismus. Zum anderen die Formulierung innovativer kulturpolitischer Perspektiven und Konzepte als Think Tank. Zum dritten die Inszenierung gesellschaftlicher Debatten jenseits der Fachöffentlichkeit. Welche Rolle sehen Sie für die Kulturpolitische Gesellschaft?

Der klassische Lobbyismus ist nicht unsere Aufgabe. Unser Motto ist "Kulturpolitik ist Gesellschaftspolitik". Damit ist eine Selbstverpflichtung verbunden, die reine Klientelpolitik ausschließt. Diese Aufgabe müssen andere übernehmen. Ich denke, wir nehmen die Funktion eines Think Tanks ein und können auch gesellschaftliche Diskurse inszenieren. Auf der nationalen Ebene ist uns dies in den vergangenen drei Jahrzehnten ganz gut gelungen, wie ich meine. Aber um diese Aufgabe auch im europäischen Rahmen erfüllen zu können, müssten wir organisatorisch und finanziell ganz anders aufgestellt und ausgestattet sein. Da sind wir allenfalls ein Modell, aber nicht die Lösung.

Wie sollen aus Ihrer Sicht die kulturpolitisch engagierten Akteure in Europa zukünftig agieren?

Ich habe den Eindruck, dass sich hier etwas bewegt. Die Europäische Kulturstiftung ist sehr aktiv und erfolgreich. Das European Forum for the Arts and the Heritage (EFAH) stellt sich gerade neu auf und auch die anderen Verbände sind nicht untätig. Die Schwierigkeit der Verbandspolitik scheint mir zurzeit vor allem in der mangelnden Interessenrepräsentation und Legitimation zu liegen. Und in der Kommunikation. Email-Korrespondenz und informative Internetseiten ersetzen eben keine persönliche Aussprache und Meinungsbildung. Die eigentlich notwenigen Treffen und Gespräche sind jedoch aufwändig und verursachen hohe Kosten. Hier müssten die EU und die nationalen Regierungen die Akteure wesentlich besser unterstützen, wenn sie die Zivilgesellschaft am europäischen Projekt beteiligen wollen.

Europapolitische Fragen haben die Kulturpolitische Gesellschaft seit ihren Anfängen ebenso begleitet wie die Diskussion von UNO-Konventionen. Was gab damals den Anstoß zu einer solch internationalen Orientierung?

Das hatte personelle und historische Gründe. Der personelle Grund war Olaf Schwencke. Er war Europapolitiker aus Passion und hat deshalb dieses Thema als Gründungspräsident von Anfang an auf die Agenda der KuPoGe gesetzt. Nicht zufällig steht in unserem Grundssatzpapier von 1976 der Satz "Die Arbeit der Kulturpolitischen Gesellschaft sollte grundsätzlich europäisch bzw. international ausgerichtet sein." Der europäische und internationale Gedanke war damals bei den Neuen Kulturpolitikern generell stark verankert. Es waren ja Menschen aus der so genannten "Skeptischen Generation", für die der Begriff der Nation verständlicherweise völlig diskreditiert war. Internationalität verbunden mit dem Anspruch der Humanität und Aufklärung waren deshalb in der Neuen Kulturpolitik selbstverständlich. Diese Haltung hat auch die Kulturpolitische Gesellschaft geprägt. Das erklärt unser europäisches Engagement und gesellschaftspolitische Orientierung.

Wenn Sie auf die Geschichte der KuPoGe zurückblicken, wie wichtig waren die internationalen Impulse für die nationalen Debatten?

Die internationalen Debatten waren wohl weniger wichtig als die Dokumente, die daraus entstanden sind und die wichtige Referenztexte für die deutsche kulturpolitische Diskussion wurden. Olaf Schwencke hat sie vor zwei Jahren in einem Buch zusammengefasst und kommentiert. Ohne die Debatten des Europarates kann man die Entstehung der Neuen Kulturpolitik in den 1970er Jahren nicht wirklich verstehen. Wer ein wenig von der kulturpolitischen Emphase in dieser Zeit nachspüren will, muss die Erklärung von Arc et Senans "Zukunft und kulturelle Entwicklung" nachlesen. Die UNESCO-Empfehlungen von Nairobi ("Empfehlung über die Teilnahme und Mitwirkung aller Bevölkerungsschichten am kulturellen Leben", 1976) und Mexiko-City (1982) müssten zur Pflichtlektüre aller Kulturpolitiker gehören. Für die reformorientierte deutsche Kulturpolitik waren dies wichtige Referenztexte mit klarer demokratischer Programmatik. Ihre Bedeutung kann bis heute gar nicht hoch genug eingeschätzt werden.

Die Fragen stellte Wolfgang Hippe.

Dr. Norbert Sievers ist Geschäftsführer der Kulturpolitischen Gesellschaft e.V., zu der auch das Institut für Kulturpolitik und der Cultural Contact Point gehören. Er führt außerdem die Geschäfte des Fonds Soziokultur. Mehr Informationen hier

Den Text des Policy Papers „Empfehlungen zur europäischen Kulturpolitik“ finden Sie hier